Streiks bei LH/Cityline

Hier geht es um Carrier, wie z.B. Lufthansa, KLM oder Air France.

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airnie
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Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von airnie » 15. Juli 2008 13:11

Moin zusammen,

wenn heute schon die "interne" Gerüchteküche (siehe die Spekulationen um die Erweiterung des FR-Terminals) kräftig brodelt: Gibt es schon Infos zu den wohl kommenden Streiks bei LH bzw. Cityline?

Wäre ja schön, wenn beide Parteien sich fix einigen würden. Ein Streik in der Urlaubszeit steigert nicht gerade die Beliebtheit beim Kunden und vor dem Hintergrund der sich abzeichnenden Bereinigung der Airlinebranche hat auch der sicherlich solvente Primus LH nicht unbedingt Geld zu verschenken.

Leider, leider sind wir BRE-Passagiere ja innerdeutsch doch viel zu sehr auf die Kranichlinie angewiesen!

Na dann harren wir mal der Schlangen vorm LH-Ticketcounter, den Taxi- und Bahngutscheinen und den eingeübten, aber rechtsfehlerhaften, Beteuerungen des LH-Kundendialogs, daß Streiks höhere Gewalt sind und keine Kompensationszahlungen geleistet werden müssen. Irgendwie alles sehr vorhersehbar...

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Tomas
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Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von Tomas » 15. Juli 2008 22:43

Komischerweise habe ich viel Sympatie für Menschen, die ihre Rechte auch per Streik einfordern.
Leider trifft es wie beim Bahnstreik auch hier mal die breite Öffentlichkeit.

Aber wenn es niemanden treffen würde, wäre ein Streik häufig recht sinnlos und der Arbeitgeber würde sich selbst die öffentlichen Krokodilstränen a la Frau Suckale beim Bahnstreik ersparen.

In einem Land, wo die Managergehälter in einem derart perversen Maße steigen und die Gehälter der Arbeiter Richtung Bananenrepublik tendieren, ist es gewiss angebracht, mal den Knüppel heraus zu holen.

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Ilyushin76fan
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Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von Ilyushin76fan » 16. Juli 2008 08:25

airnie hat geschrieben:.

Leider, leider sind wir BRE-Passagiere ja innerdeutsch doch viel zu sehr auf die Kranichlinie angewiesen!

Ich kann die Gründe ebenfalls bestens nachvollziehen, allerdings wäre BRE ja nur in begrenztem Umfang von einem Streik bei CL betroffen (außer vielleicht die Daimler Mitarbeiter :roll: ) Letzte Woche Montag war es jedenfalls hübsch in Düsseldorf anzusehen, wie da gleich mindestens 15 Maschinen in Reihe am Boden standen und sich nicht rührten. Da geht es dann richtig ab :twisted:
Gruss Kai

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airnie
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Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von airnie » 16. Juli 2008 22:22

Ich denke, wir sind uns recht einig darüber, daß ein Streik so ziemlich das einzige Druckmittel der Arbeitnehmer ist und natürlich nur dann fruchtet, wenn er auch spürbar ist. Ob Herrn Mayrhuber auch Krokodilstränen wie Frau Suckale kommen?

Wenn die Cityline streikt, ist neben Stuttgart vor allem München betroffen, weil im Regelfall nur ein (!) Umlauf am Tag "echt" Lufthansa ist: Die LH 366/369.

Am vorletzten Montag (dem Warnstreik) ist das dann wohl auch der einzige Flieger gen MUC gewesen. Zum Glück mußte ich an dem Tag nach Berlin (pünktlich mit AB bzw. HE) und nicht wie sonst nach Bayern.

Vielleicht wäre ein Citylinestreik ja der ideale Aufhänger für MOL, Bremen - Memmingen zu testen (kleiner Wunschtraum).

guergen

Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von guergen » 22. Juli 2008 10:31

Los gehts:

http://www.derNewsticker.de/news.php?id=29217

Und ich muss morgen nach MUC und Do zurück. Mal sehen, was passiert.

Gruß
Tony

guergen

Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von guergen » 22. Juli 2008 17:54

So. Griff ins Klo. Mein Flug fällt aus und ich muss über FRA, inkl. 3,5 Stunden Aufenthalt. Frage an die Experten: Kommt
man da schnell auf eine Aussichtsplattform ? Dann wär die Zeit doch gut genutzt :D

Gruß
Tony

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Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von Ilyushin76fan » 22. Juli 2008 18:51

3,5 Stunden - locker, fahr mit dem Skytrain (oder wie das Ding auch heisst) von Terminal 1 zu Terminal 2, dann 1 Ebene per Rolltreppe runter und wieder rauf und Du stehst vor McD, entweder setzt Du Dich mit 'ner Cola ans Fenster und beobachtest von dort oder von dort auf die Terasse.
Ich setze mich meistens mit meinem Notebook ans Fenster und beobachte einfach, während ich arbeite :lol:
Gruss Kai

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airnie
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Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von airnie » 22. Juli 2008 20:53

Na dann willkommen im Club der LH-Geschädigten. Du solltest gleich mal Deine 250,- € als Kompensation für die Annullierung einfordern. Und nicht vom Gefasel bezüglich höherer Gewalt abschrecken lassen!!!

Auf der Aussichtsterasse in FRA kannst Du damit dann 'ne echte Party feiern. Oder mit dem Leihwagen oder der DB AG nach HAJ, HAM oder FMO fahren und mit AB gen MUC entschwinden.

Ich bin heute früh mit der Bahn nach Fulda und danach nach München und habe damit den Streik komplett umgangen (und kräftig Verspätung gehabt).

Der Rückweg geht bei mir am Donnerstag von MUC über FRA nach BRE. Absichtlich so gebucht, wegen Streikgefahr und einem geschickt platzierten Termin in Frankfurt.

Wenn die nächste Woche auch noch streiken, setze ich mich ins Homeoffice (oder gequält ins Auto).

Grüße aus Bayern in den Norden

guergen

Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von guergen » 22. Juli 2008 22:36

Tja, die beiden Damen am hiesigen Ticketcounter wollten doch so gar nicht das Thema höhere Gewalt überhören, da wird man wohl das LBA-Formblatt

Beschwerden wegen Verstoßes gegen Artikel 5 der EU-Verordnung Nr. 261/2004 – Annullierung

ausfüllen.

Zurück hab ich am Do auf die einzige echte LH umgebucht, ab MUC 1520. Angeblich ist der Tag ja streikfrei, bevor dann ab Freitag die Keule rausgeholt wird :o

BRE
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Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von BRE » 23. Juli 2008 03:33

Streik ist aber einer der Punkte der in der Tat unter höhere Gewalt fällt, die LH hat ja nur ziemlich beschränkt Einfluß darauf, ob die Belegschaft streikt oder nicht. Natürlich kann die LH alle Forderungen des Personals erfüllen, aber dies ist nun mal nicht Sinn und Zweck von Tarifverhandlungen sonst würde die LH ja durch das Personal mehr oder weniger direkt erpressbar, da ihr so durch den Streik direkt massive Kosten entstehen würden...

Das LBA selbst schreibt dazu in einem Informationsblatt:
Annullierung (Artikel 5)
Annullierung ist die Nichtdurchführung eines geplanten Fluges für den zumindest ein Platz
reserviert war. Dadurch entstehen Ansprüche auf Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen
nach Artikel 7, 8 und 9 der o.a. EU-Verordnung (Übersicht vgl. anliegende Tabelle). Unter
außergewöhnlichen Umständen ist das ausführende Luftfahrtunternehmen von den Ver-
pflichtungen gemäß der o.a. EU-Verordnung teilweise oder ganz befreit. Beispiele: politische
Instabilität, nicht zu vereinbarende Wetterbedingungen, Sicherheitsrisiken, unerwartete Flug-
sicherheitsmängel, Streiks etc.
Quelle

Dazu nochmal Artikel 5 Absatz 3 der Verordnung:
Ein ausführendes Luftfahrtunternehmen ist nicht
verpflichtet, Ausgleichszahlungen gemäß Artikel 7 zu leisten,
wenn es nachweisen kann, dass die Annullierung auf außer-
gewöhnliche Umstände zurückgeht, die sich auch dann nicht
hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen
ergriffen worden wären.
Quelle

Ich denke mal ein Streik fällt unter diesen Passus, denn ich halte die Forderung jede Lohnforderung des Personals anzunehmen, für unzumutbar und dies wäre im Prinzip der einzige Weg einen Streik wirksam abzuwenden...

guergen

Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von guergen » 23. Juli 2008 07:12

Moin, danke für den Auszug. Dass man gestern nichts mehr tun konnte, verstehe ich, aber LH Classic hätt ja z.B am frühen Morgen nen Ersatzflug mit großem Gerät organisieren können, um alle nach MUC zu bekommen, die einen der beiden Frühflüge gebucht hatten.

Sicherlich fragwürdig, ob dieses Prozedere für alle Flüge, die nun ausgfallen sind, machbar wäre,man hat wohl kaum x Flugezeuge geparkt, die nur darauf warten, eingesetzt zu werden... aber dafür gäb es ja die Möglichkeit, 250 EUR rauszurücken :D :D

Wenn jetzt länger gestreikt würde ab Freitag, sieht die Angelegenheit doch anders aus, da LH das nicht unvorbereitet trifft, oder wie ist da die Lage ?

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airnie
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Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von airnie » 23. Juli 2008 07:58

Noch mal zur höheren Gewalt: Streikt die Bodenabfertigung in BRE und kann die LH deshalb nicht fliegen, ist das höhere Gewalt, weil es außerhalb der Einflußsphäre der LH liegt. Streiken die eigenen Angestellten der LH, liegt dies ja im direkten Einflußbereich unserer lufthanseatischen Freunde und damit ist es keine höhere Gewalt...

Siehe auch: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1 ... 85,00.html

Ist nicht schön für LH, führt aber, wenn es denn die Passagiere konsequent einfordern, zur Erhöhung des Streikdrucks.

aaspere

Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von aaspere » 23. Juli 2008 12:43

Aus meiner Sicht stellt sich das so dar:
Es handelt sich ja um Warnstreiks, also nicht Streiks nach dem Abbruch von Tarifverhandlungen und gegebenenfalls erfolgloser Schlichtung.
Das Wesen eines Warnstreiks liegt aber darin, daß die Arbeitnehmer kurzfristig und ohne Urabstimmung die Arbeit niederlegen. Darauf können sich weder Arbeitgeber noch Kunden einstellen, wäre somit höhere Gewalt. In unserem Fall von Cityline und Eurowings wäre die Lufthansa von allem befreit, und wenn sie z.B. Verzehrbons ausgeben würde, wäre das nur aus Kulanz.
So würde ich das zumindest handhaben.
Keine höhere Gewalt wäre es, wenn der Streik sowohl für LH als auch die Kunden absehbar wäre. Noch schlimmer: LH würde selber das Institut der Aussperrung anwenden. Würde LH in dem Fall keine zumutbare Vorsorge treffen, damit die Kunden dennoch befördert werden können, müßten sie m.E. zahlen. Aber, und das könnte auch wichtig sein: der Kunde hat selber doch auch Vorsorge zu treffen, wenn er weiß (z.B. durch die Nachrichten) daß ein Streik droht oder kurz bevor steht. Also, wissend, daß gestreikt wird (nur nicht welcher Flug betroffen ist) und dennoch einfach zum Flughafen fahren und dort den Larry raushängen lassen, würde mich nicht überzeugen. Ebenfalls würde mich nicht überzeugen, wenn der Kunde während eines Streiks ein Ticket kauft und nun die Rechtsprozedur durchlaufen will. So geht es nun auch nicht.

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airnie
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Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von airnie » 23. Juli 2008 20:43

Damit wären jetzt eigentlich die Juristen unter uns gefragt - so es welche gibt. Aber vielleicht ganz generell:

Das grundsätzliche Wesen bei Verträgen ist, daß (mindestens) zwei Partner Leistung und Gegenleistung vereinbaren. Im konkreten Fall verspricht die LH den Passagier am x. Juli für y € von A nach B zu bringen. Ein sogenanntes Fixgeschäft. Die Gegenleistung hierfür fordert die LH mit Vertragsschluß ein, bzw. belastet umgehend nach der Buchung die entsprechende Kreditkarte.

Bleibt jetzt die Gegenleistung (erst einmal egal warum) aus, sprich die LH fliegt nicht, kommen die ganzen üblichen Regularien der LH-AGBs, des BGBs, der EU-Verordnungen und weis der Himmel was noch alles zum Tragen. Tatsache ist: Unsere Hansens sind vertragsbrüchig geworden, weil Sie den Vertragszweck nicht erfüllt haben. Die üblichen Folgen eines Vertragsbruchs können Nacherfüllung (anderer Flug), Rücktritt (also Geld zurück) oder Ersatzvornahme (Flug mit wem auch immer durch den Passagier gebucht) sein, jeweils ggf. erweitert um Schadenersatzforderungen und Vertragsstrafe (z.B. die oben erwähnten 250,- € Kompensation bei innerdeutschen Flügen).

Der eindeutige Klassiker ist die Verweigerung der Beförderung wegen Überbuchung. Das haben Hansens aus Gewinnstreben verbockt, dafür müssen sie einstehen. Nach eigenem Erleben tut die LH das auch.

Schwieriger wird es bei der sogenannten "höheren Gewalt". Die Definition der EU-Verordnung sagt nämlich dummerweise nicht, was "außergewöhnliche Umstände" und "zumutbare Maßnahmen" konkret sind. So führen Fluggesellschaften gerne technische Defekte ins Feld, wenn ein Flug annulliert wird, um keine Kompensationszahlungen leisten zu müssen. Unterstellen wir einmal, daß technische Defekte durchaus auftauen können. Sind diese dann außergewöhnlich? Eher nein! Es wird sicherlich interne Statistiken der Fluggesellschaften geben, die relativ genau aussagen, wie häufig ein bestimmter Flugzeugtyp am Boden bleibt. Für unser Gedankenexperiment gehen hypothetisch wir mal, daß die Wahrscheinlichkeit eines Flugausfalls aufgrund eines technischen Defektes 0,3 % beträgt. Bei einer angenommenen Anzahl von 2.000 Flügen aus und nach Deutschland hätten wir dann also im Mittel 6 Flüge täglich, die aufgrund technischer Defekte nicht stattfinden können. Ein Mittel dagegen könnte die Schaffung von Redundanzen, also die Vorhaltung eines oderer mehrerer Ersatzflugzeuge, sein.

Die Stochastiker unter uns könnten jetzt (Stichwort: Normalverteilung) leicht ausrechnen, daß ein solches Flugzeug mit großer Wahrscheinlichkeit fast jeden Tag im Einsatz wäre.

Dies führt zu zwei Schlüssen:

1. Defekte sind nicht außergewöhnlich, sondern ständig im Flugbetrieb vorhanden, sozusagen ein originäres Betreiberrisiko.
2. Annullierungen sind oftmals vermeidbar, wenn Ersatzgerät vorhanden ist.

Wäre die Schaffung von Redundanzen auch zumutbar? Überlegen wir mal rückwärts. Bei Annullierung kann der Kunde sein Ticket zurückgeben und sich den Flugpreis erstatten lassen. Bei LH wird der Oneway-Tarif gemittelt bei vielleicht 125 € liegen (ohne Steuern und Gebühren). Bei einer durchschnittlichen Kapazität von 120 Plätzen im Flieger und einer durchschnittlichen Auslastung von 80 % ergeben sich also 120 x 80 % x 125 € = 12.000 €. Unsterstellen wir jetzt, daß jeder zweite sich auch seinen Rückflug erstatten läßt, kommen noch einmal 60 x 80 % x 125 € = 6.000 € dazu. Für diese 18.000 € in Summe kann unser Ersatzflugzeug schon ein wenig vorgehalten, überführt und als Ersatz bewegt werden. Rechnen wir jetzt (spaßeshalber) mal die 250 € Kompensation hinzu, kommen wir nochmal auf 120 x 80 % x 250 € = 24.000 €. Redundanz könnte dann sogar nicht nur zumutbar, sondern betriebswirtschaftlich sinnvoll sein. Natürlich geht diese Rechnung so nicht ganz auf. Vor allem deswegen nicht, weil bestimmt 95 % der Passagiere nicht die nötige Energie aufbringen, sich schriftlich mit dem LH-Kundendialog auseinanderzusetzen, dann den Rechtsanwalt zu mandatieren und auf den Prozeß oder das Einlenken von Mayrhubers Schäfchen zu warten.

Beim Streik, um wieder zum Anfang zu kommen, wird es noch einmal etwas diffiziler. Sicherlich haben Hansens nur mittelbar Einflußmöglichkeiten auf das Streikverhalten Ihrer Arbeitnehmer. Aber sie haben! Insofern sind Streiks nicht unabwendbar. Als juristisches Problem könnte sich zusätzlich ergeben, daß die LH ja trotz Streikgefahr immer noch Tickets verkauft. Und hier ist nicht zuerst der Kunde, sondern die LH in der Pflicht, sich Gedanken zu machen. Wenn ich einen Vertrag eingehe, von dem ich bei Vertragsschluß schon weis, daß ich ihn womöglich nicht erfüllen kann, mache ich mich wahrscheinlich schadenersatzpflichtig - "culpa in contrahendo" (Verschulden bei Vertragsschluß). Ähnlich wäre es, wenn ich als LH-Kunde böswillig ohne Flugabsicht die Situation ausnutze und ein Ticket für einen annullierten Flug kaufe, nur um zu stornieren und die Kompensationszahlung zu erhalten.

Lange Rede, kurzer Sinn:

1. LH nach möglichkeit meiden, solange die Gefahr besteht, hängen zu bleiben.
2. Bin ich betroffen, bestehe ich (auch mit Nachdruck) auf Kompensation.

Diesen sehr klaren Standpunkt vertrete ich vor dem Hintergrund, daß es dem zahlenen Kunden letztendlich nicht egal sein darf, was er für sein sauer verdientes Geld bekommt. Und bei einem Flugpreis von bis zu 420 € oneway nach München möchte ich dann doch wie bestellt in einer Stunde hingeflogen und nicht in sechs Stunden mit der DB AG hingeschuckelt werden.

(Obige Zeilen stellen meine private und laienhafte Meinung dar und sollen nicht die Rechtsberatung eines niedergelassenen Rechtsanwalts ersetzen - nur der Vollständigkeit halber, von wegen verbotener Rechtsberatung und so...)

aaspere

Re: Streiks bei LH/Cityline

Ungelesener Beitrag von aaspere » 24. Juli 2008 10:48

Jetzt kommt mein Kommentar zum Beitrag von airnie:
Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. ;)
@airnie
Das mag alles stimmig sein, was Du geschrieben hast; verstanden habe ich es nicht. Ziemlich zum Schluß Deines Beitrages kam mir der Verdacht, daß Du das gestern geschrieben haben könntest, während das Fußballspiel Dortmund gegen München übertragen wurde. Und siehe da, so war es, zumindest teilweise. Damit hast Du Dich zumindest als Fußballmuffel geoutet.
Und das ist doch immerhin auch ein Ergebnis. ;)

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